sabato 26 novembre 2011

E' possibile rifare la Sindone?

La Sindone è un lenzuolo di lino nel quale, secondo la leggenda cattolica, sarebbe stato avvolta la salma di Gesù. La prova al carbonio 14, avvenuta nel 1988, ha stabilito che il lenzuolo risale al periodo 1260-1390. Ciò nonostante la chiesa cattolica continua ad ingannare i fedeli parlando di "santa reliquia" e l'anno scorso ha proposto per quaranta giorni l'ostensione a Torino del "sudario di Cristo", organizzando la visita di milioni di pellegrini. Il professore Luigi Garlaschelli, docente di chimica all'Università di Pavia, ha dimostrando il falso della reliquia costruendo una seconda sindone con i mezzi tecnici a disposizione nel Medio Evo, con il contributo di UAAR e CICAP. Il professor Garlaschelli ha tenuto varie conferenze sul tema: "E' possibile rifare la Sindone?". Mercoledì 30 novembre, alle ore 21, presso la sala circoscrizionale di via Brunelleschi 12 vedremo insieme il video di una di queste conferenze e ne parleremo tra di noi. Sono invitati soci, simpatizzanri e tutti gli interessati. Ad ogni incontro è possibile rinnovare la tessera per il 2012.

20 commenti:

  1. Non mi risulta che il prof. Garlaschelli sia riuscito a dimostrare "il falso della reliquia costruendo una seconda sindone con i mezzi tecnici a disposizione nel Medio Evo".
    In seguito al suo articolo sul tema pubblicato sulla rivista Journal of Imaging Science and Technology, in collaborazione con il ricercatore francese Thibault Heimburger ho pubblicato una lettera al direttore: "Letter to the Editor: Comments on – Life-Size Reproduction of the Shroud of Turin and Its Image" by L. Garlaschelli- " J. Imaging Sci. Technol. Vol. 55, 020102 (Feb 25, 2011)
    http://scitation.aip.org/dbt/dbt.jsp?KEY=JIMTE6&Volume=LASTVOL&Issue=LASTISS "
    criticando le affermazioni del prof. Garlaschelli che diceva di essere stato in grado di riprodurre una copia della Sindone.
    Ad oggi non ho avuto alcun commento a quella lettera e questo mi fa pensare che Garlachelli non abbia argomenti in sua difesa.
    Per il momento quindi l'immagine corporea della Sindone risulta, con tutte le sua caratteristiche estremamente particolari, irriproducibile dalla scienza moderna.
    Sono disponibile a confronti scientifici.
    Distinti saluti.
    Prof. Giulio Fanti

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  2. egregio prof. Fanti.
    grazie per il suo commento.
    le chiedo: perché non onorarci della sua presenza mercoledì prossimo?
    distinti saluti, campedelli angelo.

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  3. Anch'io ascolterei volentieri quanto avrebbe da dire il prof. Fanti su quanto ha fatto e detto il prof.Garlaschelli. Comunque c'è il punto fermo della prova al carbonio 14 fatta da tre diverse università. La chiesa cattolica potrebbe concedere altri frammenti del lenzuolo da sottoporre a prova ad altre università. Il fatto che la chiesa cattolica non sottoponga ad altre prove scientifiche la supposta reliquia fa pensare che nelle alte sfere si preferisca lasciar credere al posto di far sapere.

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  4. campedelli angelo27 novembre 2011 23:31

    nel frattempo, ho visto in internet qualcosa su di lei, prof. Fanti: mi scusi la franchezza, ma lei mi sa tanto da Zichichi.........

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  5. - Al Sig. Angelo:
    se gli organizzatori mi inviteranno in tempo utile (giulio.fanti@unipd.it) e mi daranno spazio ad almeno 20-30 minuti per esporre il mio punto di vista, verrò volentieri.
    - Al Sig. Silvio Manzati:
    purtroppo devo deluderla, ma il C14 non è un punto fermo. Può leggere per esempio: http://www.sis-statistica.it/magazine/spip.php?article177
    Saluti a tutti.
    Prof. Giulio Fanti

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  6. campedelli angelo28 novembre 2011 13:29

    egr. prof. Fanti.
    gli incontri del circolo UAAR di Verona sono sempre aperti a tutti. quindi, come già sa, la data è mercoledì prossimo (dopodomani): se viene sarà il benvenuto.
    prima verrà proiettato il video come da programma, e poi lei avrà a sua disposizione i 20-30 minuti che chiede.
    distinti saluti, campedelli angelo.

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  7. Egr. Sig. Campedelli,
    prima di fare il viaggio appositamente desidero contattarla personalmente per definire alcuni aspetti organizzativi.
    Dato che non la trovo al telefono (045-6050186),
    chiedo di essere contattato allo 049-8276804 o giulio.fanti@unipd.it, oppure di fornirmi un recapito telefonico.
    Distinti saluti.
    Giulio Fanti

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  8. campedelli angelo29 novembre 2011 20:39

    egr. prof. Fanti.
    le ho inviato una mail.........

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  9. Silvio Manzati1 dicembre 2011 18:26

    Se ieri sera non ho capito male,il professor Giulio Fanti è convinto che la Sindone sia effettivamente il lenzuolo che copriva la salma di Gesù e che per lui rappresenti la prova della resurrezione di Gesù. Su altro argomento, il cattolico Fanti ha ammesso l'evoluzione nel mondo vegetale, ma l'ha negata per l'uomo.

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  10. campedelli angelo1 dicembre 2011 20:29

    ......io mi chiedo come uno scienziato possa essere credente e tantomeno cattolico!!!
    nel caso specifico del prof. Fanti, ho avuto la netta sensazione che proceda NON secondo il metodo scientifico ("questi sono i fatti: quali conclusioni possiamo trarre da loro?") bensì secondo il metodo creazionista ("questa è la conclusione: quali fatti possiamo trovare a suo supporto?").

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  11. sig. campedelli,
    penso che anche lei si renda conto di come la fede e le credenze esistano anche nelle persone che si fanno domande pure non trovando grandi risposte......

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  12. Christine Callet2 dicembre 2011 12:06

    Si rende conto che la Sua frase non ha nessun senso? Avrebbe dovuto dire: "Anche le persone che hanno fede e credenze si fanno domande" ma, a questo punto, non capisco il seguito: "pure non trovando grandi risposte...". Se non trova grandi risposte, mi sa dire che razza di fede e credenze sono,le Sue? Sono solo un ripiego "pure" di non ritrovare con la Sua sola umanità?

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  13. Io sono un ex credente (ora felicemente e razionalmente ateo) e penso che la fede/credenza religiosa sia un bisogno indotto sin da piccoli (l'equivalente di rendere una persona tossicodipendente sin da piccola). Non è un caso che chi si occupa istituzionalmente di inculcare questa dipendenza si trovi in una posizione sociale privilegiata (per vivere, spesso nel lusso, non deve lavorare).

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  14. Oggi 12 dicembre sono capitato qui per caso e ho visto che la discussione è andata avanti , ma che è necessario qualche chiarimento. Intanto colgo l’occasione per ringraziare gli organizzatori per la gentile ospitalità offertami.

    Il Sig. Campedelli scrive: “io mi chiedo come uno scienziato possa essere credente e tantomeno cattolico!!!” insinuando che il sottoscritto “proceda NON secondo il metodo scientifico …. bensì secondo il metodo creazionista”.
    Mi domando, se effettivamente non procedessi secondo il metodo scientifico, perché diverse riviste scientifiche di livello internazionale (con referees scientifici) hanno pubblicato i miei lavori?
    Posso però dare ragione al Sig. Campedelli quando mi attribuisce il procedimento “questa è la conclusione: quali fatti possiamo trovare a suo supporto” se limitato al caso in esame: l’immagine sindonica. Mi sembra troppo limitativo associare il procedimento al solo “metodo creazionista” (che tra l’altro posso in parte accettare, ma questo riguarda un argomento troppo complesso da trattare in poche righe). Il procedimento in discussione invece mi sembra l’unico metodo per affrontare scientificamente un oggetto che possiamo toccare e misurare, ma che non possiamo spiegare come la Sindone; io però leggerei però così la frase: “questa è la Sindone con la sua immagine inspiegabile: quali ipotesi possiamo trovare a suo supporto”.
    Mi chiedo infine perché uno scienziato non possa essere cattolico: tutte le ricerche scientifiche da me eseguite hanno portato ad una conferma della mia fede religiosa….

    FINE PARTE I
    di seguito la seconda parte per problemi di numero di caratteri ammessi

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  15. II PARTE

    Il Sig. Manzati invece scrive: “il cattolico Fanti ha ammesso l'evoluzione nel mondo vegetale, ma l'ha negata per l'uomo”.
    Vorrei che questa frase non fosse interpretata male: perché il mondo vegetale può evolversi mentre l’uomo no? Quella sera l’argomento della discussione non era l’evoluzione e quindi non ho voluto distogliere l’attenzione dal soggetto principale e forse, nel voler essere troppo sintetico, sono risultato poco chiaro. Cerco di spiegarmi meglio ora.
    L’evoluzione naturale esiste ed è stata sperimentata talmente tante volte che da ipotesi scientifica è ora divenuta teoria scientifica. Non ha senso poi ammettere che l’evoluzione naturale possa essere applicata solo ad alcuni esseri viventi (piante) ma non ad altri (uomo sottintendendo probabilmente anche animali). Una legge naturale ha validità generale e sembra assurdo applicarla in modo selettivo senza darne una spiegazione soddisfacente.
    Quello che invece non risulta dal punto di vista scientifico (per quanto ne so) è la scelta prettamente soggettiva di spiegare tutta la creazione con la sola evoluzione naturale. Qui ci sarebbe molto da discutere, ma penso che siano sufficienti tre esempi.
    -A) Come si può spiegare che gli animali, durante la loro “evoluzione” abbiano guadagnato la vista se il sistema occhio è estremamente complesso? Esso avrebbe richiesto milioni se non miliardi di “evoluzioni successive” prima di avere a disposizione l’organo funzionante, ma perché l’animale “in evoluzione” avrebbe dovuto dominare sugli altri della stessa specie se l’occhio “in evoluzione”, non funzionando, fosse stato solo un elemento di impaccio?
    -B) Risulta dalle analisi dei reperti fossili che la natura “si evolve” a salti e molto spesso ancora oggi risultano diversi “anelli mancanti. Se applichiamo il Rasoio di Occam, la spiegazione più semplice è quella di pensare ad un Agente esterno che passo a passo abbia proceduto nella creazione.
    -C) Il caso tende a generare il caos non l’ordine. Possiamo calcolare quante possono essere le probabilità che casualmente si sviluppi un ordine tale nella combinazione degli aminoacidi da produrre un DNA estremamente complesso come quello dell’uomo. Tenendo conto di un certo numero di mutazioni possibili delle molecole in una certa unità di tempo, si arriverebbe ad una probabilità su miliardi di miliardi di miliardi di ottenere un essere semplice come una formica nel tempo di pochi miliardi di anni quale è l’età della Terra, per non parlare dell’uomo….
    Mi domando quindi perché gli “Atei Agnostici Razionalisti” non preferiscono l’ipotesi che un UFO abbia in qualche modo generato l’uomo piuttosto di fare riferimento ad ipotesi matematicamente assurde.

    Colgo l’occasione di salutare tutti compresi quelli che erano presenti alla mia dissertazione sulla Sindone e di porgere un augurio di buon Natale, sperando che magari qualcuno in quel giorno pensi per un momento al nostro Salvatore.
    Giulio Fanti

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  16. campedelli angelo15 dicembre 2011 10:34

    gentile prof. Fanti.
    mi limiterò a rispondere alla prima parte della sua risposta (quella sulla "sacra" sindone).
    dire “questa è la conclusione: quali fatti possiamo trovare a suo supporto” e dire “questa è la Sindone con la sua immagine inspiegabile: quali ipotesi possiamo trovare a suo supporto” è la stessa cosa!
    vede, lei parte già con la prevenuta CONCLUSIONE (dogmatica) che quel telo sia il lenzuolo che avvolse Gesù, e scientificamente (questo sì, ecco perché i suoi lavori sono pubblicati su riviste scientifiche) cerca di spiegare COME si sia impressa l'immagine del Cristo su quel lenzuolo, facendo tutta una serie di ipotesi fino a trovare quella che ritiene la più giusta, la più plausibile.
    il metodo scientifico, invece, parte da un oggetto (in questo caso un telo) e semplicemente lo data. una volta datato, si cercherà anche di capire come si sia realizzata l'immagine sindonica, ma il PRIMO dato FONDAMENTALE è la datazione! quindi...... 1200-1300. punto!
    se non si è d'accordo sulla datazione, la si rifaccia. il resto viene dopo!
    è un piacere averla conosciuta e incontrata.
    la ringrazio di tutto.

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  17. Pur avendo modeste conoscenze scientifiche, cerco di rispondere ad alcune affermazioni del prof.Fanti.
    A - "la scelta prettamente soggettiva di spiegare tutta la creazione con la sola evoluzione naturale". Mi sembra che nessuno voglia spiegare con l'evoluzione tutta la creazione. La creazione riguarda il racconto fantasioso della Bibbia. L'evoluzione è un fatto che riguarda l'organizzazione biologica della materia. Il fatto "evoluzione" è spiegato (o si cerca di spiegarlo) da vari punti di vista. Negli ultimi dieci anni il circolo Uaar di Verona ha ospitato parecchi scienziati che hanno parlato dell'evoluzione secondo il loro angolo di specializzazione e di ricerca.
    B - "Come si può spiegare che gli animali, durante la loro “evoluzione” abbiano guadagnato la vista se il sistema occhio è estremamente complesso?" "L'evoluzione e l'occhio" è l'argomento che ha trattato qualche anno fa il prof. Luciano Bonomi, direttore emerito della clinica oculistica dell'università di Verona. Se il prof. Fanti riuscisse a trovare quella lezione, ne trarrebbe sicuramente giovamento.
    C - Circa gli “anelli mancanti", il prof. Fanti mi insegna che la materia organizzata biologicamente difficilmente si conserva e per molto tempo. Credo che dei miei ascendenti di quarto grado non si conservi ormai più nulla; certamente nulla per quelli di decimo, centesimo o millesimo grado, ma sicuramente ci sono stati.
    Circa "l'Agente esterno che passo a passo abbia proceduto nella creazione", mi è difficile pensare ad un soggetto tanto criminale da creare le cellule cancerogene, il batterio della meningite o il virus dell'influenza con le sue variazioni annuali.
    D - Il caso genera quello che genera. Io ne prendo atto. "Mi domando quindi perché gli “Atei Agnostici Razionalisti” non preferiscono l’ipotesi che un UFO abbia in qualche modo generato l’uomo piuttosto di fare riferimento ad ipotesi matematicamente assurde". La risposta è facile: la Bibbia non ci parla dell'ipotesi Ufo.

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  18. Se non ho capito male si tratta degli stessi argomenti ripetuti cento volte e cento volte confutati.
    A.La complessità dell'occhio testimonierebbe la necessità di un atto creativo (intelligent design).
    Risposta: se si segue la evoluzione nella scala filogenetica si osserva una serie di occhi inizialmente molto semplici che si fanno via via più complessi negli organismi superiori. Andiamo da una singola cellula fotosensibile al complicato e mirabile occhio dei mammiferi e degli uccelli. La obiezione che un occhio rudimentale non vede e quindi non è utile e quindi non può essere tramandato dalla selezione naturale è una scemenza. Se guardiamo i vari tipi di occhio vediamo che ognuno di loro porta qualche vantaggio all'organismo che lo possiede. Un occhio rudimentale è meglio di nessun occhio; un occhio complesso è meglio di un occhio rudimentale. Ergo...
    B. La storia degli anelli mancanti è una vecchia scemenza. I resti organici che si fossilizzano sono pochissimi; quelli che sono stati trovati sono ancora più pochi. Non stupisce che manchino le testimonianze di organismi di collegamento. Semplicemente non sono state trovate. Più esattamente oggi molti anelli che erano stati giudicati mancanti sono alla fine venuti alla luce.
    Del resto Stephen Jay Gould ha dimostrato che la evoluzione non è un lentissimo continuo movimento ma che una specie può prosperare per milioni di anni ma quando le condizioni ambientali cambiano può entrare in crisi ed estinguersi, lasciando spazio a varianti dotate di caratteristiche un po' diverse che si adattano meglio alle nuove condizioni. L'evoluzione avviene quindi (anche) per crisi successive. È la teoria degli equilibri punteggiati. Questi creazionisti dovrebbero leggere un po' di più.
    C. La affermazione che il caso produce disordine e non ordine è un'altra cosa che non c'entra. Deve essere chiaro che la evoluzione non avviene per caso. Casuali sono le varianti che spontaneamente compaiono nelle popolazioni e che, quasi tutte altrettanto spontaneamente scompaiono. Substrato della evoluzione è il fatto che le pochissime varianti che risultano vantaggiose vengono conservate e tramandate dalla selezione naturale. Esse finiscono per prevalere grazie alla onnipresente lotta per la sopravvivenza. Si tratta di fenomeni che di casuale non hanno nulla. Applicare a questi fatti il calcolo delle probabilità, oltre che arbitrario, è improprio. Quanto al fattore tempo: 4,5 miliardi di anni non sono pochi.

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  19. Spiace che un sedicente scienziato, come il Prof. Fanti, avanzi argomenti ormai triti per giustificare il creazionismo; già l'amico Bonomi ha risposto in modo esauriente, aggiungo solo alcune domande al Prof.Fanti: sembra a lui un processo intelligente quello che ha guidato l'evoluzione allorchè sappiamo che oltre il novanta per cento delle specie vissute sulla terra sono estinte? è intelligenza quella che userebbe un meccanismo cieco e contingente, qual'è la selezione naturale, per produrre esseri viventi? è provvidenziale un progetto per cui gli esseri viventi devono continuamente ammazzarsi l'un l'atro per sopravvivere? sa bene il Prof. Fanti che l'evoluzione che ha condotto all'uomo è stata una strada tortuosa e precaria per nulla finalizzata? L'esempio dell'occhio è il meno indicato per i creazionisti, basti solo pensare, come certamente il Prof. sa, che il nostro occhio ha la retina inversa, cosa del tutto incomprensibile alla luce di un piano intelligente, per non parlare degli svariati organi rudimentali dei quali i viventi sono portatori.

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  20. campedelli angelo3 gennaio 2012 16:40

    ...........e che dire dei capezzoli sul petto degli uomini? quale "disegno intelligente" vi sottente??? attendiamo tutti delle risposte dal professore.

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